Por Laura Rodriguez Ortiz
“De vez en cuando la vida, toma conmigo café”, decía el Nano. Y sucedió que el día del maestro me encontró hablando con la mujer que a sus casi 89 años sigue estoica, abriendo caminos para otros. Maestra Madre, Madre Maestra política y social. Hebe Pastor de Bonafini, una de las fundadoras de la Asociación Madres de Plaza de Mayo, dueña de unos ojos francamente claros que buscan la mirada. Lúcida como pocos, convencida, con miles de pasos en sus zapatos, dice que una de las colaboradoras está haciendo un curso y que “a las 5 va a arreglarle las manos porque son un desastre y así no se puede”. Me sonrío con su comentario, porque Hebe transmite esa sensación de “se puede con todo”. Por lo menos resistir, permanecer y luchar hasta que resulte insoportable para otros. Tiene el tupé de decir siempre lo que piensa, no de buscar la manera más decorosa. Y eso la hace coherente y cuestionada.
¿Qué hay detrás de esos ojos para permanecer intacta en sus ideas y en su lucha? No puede haber más que el amor de una madre a la que le arrancaron sus hijos, pienso. Con su mirada política férrea y al frente de este lugar con parte de la historia de nuestro país en sus paredes, la charla comienza en su escritorio de la casa de calle Hipólito Yrigoyen, frente a Plaza de Mayo. Hebe está sentada detrás de esa mesa llena de recuerdos, sus anteojos y una foto de Néstor Kirchner con el pulgar hacia arriba como si estuviese dando la bienvenida a una charla que fluirá con naturalidad. En las paredes hay carteles, rostros y muestras de afecto sinceras. “Hace mucho que no te veo, te quiero mucho”, el trazo infantil en un dibujo. Recuerdos de hace años y de no tantos. Hay en el aire un deseo de conservación del amor materializado y de los testimonios que seguramente se relaciona con el horroroso concepto de “desaparecer”. Mujer, madre y Madre de Plaza de Mayo con toda la carga simbólica y real que todo esto conlleva. Hebe está contenta y entusiasmada porque consiguieron comprar zapatillas y 218 camisetas para llevarles a unos chicos de Quilmes.
-¿Vos te considerás un referente?
-Yo me considero una mujer que labura y que… –unos segundos piensa, como buscando dentro suyo– quiere hacer algo parecido a lo que hacían los hijos. Ese es mi sueño, parecerme. Porque hacer lo que hacían ellos no lo voy a poder hacer nunca, y menos ahora, en estos años. Ellos eran la generosidad caminando. Cuando se lo llevan a mi hijo Jorge, yo voy a la casa. Él creyó que me llevó tabicada a la casa. Fui tabicada, pero cuando me senté en el patio a tomar mate y vi el tanque de San Martín, que es un tanque de agua muy grande que hay en La Plata, y me ubiqué rápidamente dónde estaba. Porque ellos cuando se mudaban no te querían decir dónde vivían. Así que, ni bien yo no lo encuentro a él, voy a la casa y se lo habían llevado ya. Había tres frascos que decían: viaje, morfi e imprevistos, y todos tenía moneditas. Porque todo lo que ellos ganaban, todo iba para dar. Para ellos nunca querían nada, y eso desde muy chicos. Siempre que venía alguien a último momento, me levantaba y cocinaba. Y un día mi hijo mayor me dijo: “Mamá, si vos querés que yo traiga a mis amigos a comer nunca más te levantes de la mesa. Acá se come lo que hay y se comparte entre todos”. Y nunca más me dejó levantarme de la mesa. Son enseñanzas muy fuertes para chicos muy chicos. Ellos compartían lo que había, no es que había que hacer más, que es muy diferente. Lo otro es más egoísta, porque si no te alcanza tenemos dos menos en la mesa. Siempre alcanzaba para todos. Es una mirada mucho más amplia.
-¿Pensás en tu propia muerte?
-Pienso muchas veces y por eso estoy organizando todo, para, cuando me muera, cómo quiero que más o menos funcionen las cosas. Por eso en la Plaza cada jueves hablan más jóvenes que yo para que la plaza se la apoderen ellos.
Es ella, habla tranquila y atiende el teléfono a personas que buscan su colaboración. La “oficina” esta atrás de la cocina de la casa donde armaban las primeras reuniones de Madres. Hebe mueve sus manos en el diálogo, sin el pañuelo puesto. Está en su casa. Y siempre es la misma. Es esta mujer sin dobleces. Por eso se destaca en la coherencia que transmite en su mensaje. Siempre habla de “nosotros”.
-¿Cómo viviste la marcha del 1º de septiembre por la aparición con vida de Santiago Maldonado?
-Yo lo viví bastante diferente a lo que lo viven todos los demás. Porque lo viví igual que lo que pasaba con mis hijos, pero lo viví como una cosa muy preparada por este gobierno para que nosotros gastemos mucho tiempo en hablar de eso y no trabajemos para las elecciones. Para que trabajemos mucho por esto y hasta ellos mismos, ahora, los mismos periodistas, hablan ensuciando, pero hablan de esto para darnos que hablar a nosotros. “¡No! Mirá qué es lo que dijo, mirá lo que dijo fulano, ¿cómo va a decir eso del pibe?”. Y estamos todo el día, en todos los programas, en todas las radios y en todos los medios. Los diarios están llenos de este pibe cuando en la misma época mataron dos chicos en Rosario. Los encontraron muertos en dos autos, dijeron que eran unas bandas que se habían matado entre sí, que ellos estaban con armas y habían tirado. Lo que pasa es que enseguida vinieron dos compañeros y vieron que se habían equivocado en ponerles las armas en las manos. Se las pusieron equivocadas, no con las que tenían que tirar, entonces sacaron un montón de fotos y hay dieciséis tipos de la Gendarmería procesados, pero de eso no hablamos. Yo veo que a la gente le resulta mucho más fácil ir a una marcha por un chico desaparecido que ir a la puerta de una fábrica a defender a los trabajadores para que no se queden sin trabajo. No sé por qué pasa eso. Si es que no hemos trabajado bien, si es porque la gente tiene más miedo en la puerta de una fábrica porque le van a tirar gases lacrimógenos –seguro–, la van a llevar presa –seguro–, pero no sabe que defiende la vida de miles y miles de personas, no de una. Y en esto como que todo el mundo se volcó para defender a este chico, pero todo el mundo se olvida que hay seiscientas familias en la puerta del Congreso.
-¿Vos decís que tiene que ver con una manipulación política?
-La manipulación del gobierno, pero tal vez nosotros, o todos los kirchneristas, no hemos trabajado bien para decirle a la gente que hay que defender las fuentes de trabajo. Que son la vida también. No es que no es la vida la fuente de trabajo: son seiscientas familias por cuatro personas: 2.400 personas que no sabemos qué puede pasar. No tienen para comer, para atenderse la salud, no tienen casa. Te digo estos como hay otros, hay miles y miles.
-¿Pensás que hay algo armado?
-A mí me parece que esto está muy armado después que pasó. Lo tomaron rápido ellos, son muy vivos. Después que pasó, que ya lo mataron al pibe y todo, “usémoslo”, tanto que ellos han aumentado en las encuestas para octubre. Así que vos te das cuenta cómo esto les sirvió para eso. Mientras viene Netanyahu, mientras le compramos armas a los yanquis, ya no tenemos más para endeudarnos, y cantidad de cosas que están pasando y estamos hablando nada más que de eso. Inundados hasta acá –dice señalando su frente– hablábamos de la inundación que tenía Miami. Y acá la gente es terrible lo que está pasando. Bernal, Quilmes y Monte Chingolo, es terrible lo que están pasando, no tienen nada.
-¿Pero en cuanto a la movilización de gente que dijo “presente”, que llegó hasta la plaza y la llenó?
-Yo no hablo de los que fueron, del montón no puedo hablar. Pero ese mismo montón, si yo los llamo para defender con su cuerpo a la fábrica, no van. No fueron. Hasta que perdieron todo si hubiera habido 4 mil, no cuarenta mil, 4 mil personas enfrente a la fábrica, ellos no pierden la fábrica. Porque la fábrica tenía productos para cuatro meses. Mientras no se llene la plaza para defender a los trabajadores estamos siempre defendiendo a los maestros porque son una élite, a este otro por no sé qué. Pero no estamos defendiendo lo que hay que defender, que son las fuentes de trabajo, porque los trabajadores son los que hacen la patria.
-¿Cuál es la autocrítica?
-Me parece que no trabajamos bien con la gente. No le hablamos de la lucha de clases, no le hablamos de qué es lo más importante que hay que defender. El otro soy yo, pero todos los otros soy yo. No uno. Hay que ponerse a trabajar y hay que desprenderse de todas las cosas, dejar de comprar tantas porquerías que no precisamos, todo el mundo se compra más cosas de las que necesita, todo el tiempo. Eso hay que trabajarlo mucho y no se está trabajando ahora, o sea que para octubre no la veo bien. Creo que vamos a perder otra vez.
Aires de democracia
La lucha de Madres siempre se mantuvo en la misma línea, “los atisbos de una narrativa que poco a poco adquiría cuerpo, y luego las diferencias que fueron apareciendo sobre las consignas, entre el conmovedor utopismo de la consigna “Aparición con vida”, el dilema de las inhumaciones y la toma de partido sobre el concepto de detenido como una totalidad encarnada de todo el lenguaje reivindicante de la sociedad argentina”, escribió Florencia Saintout en el libro de Ulises Gorini La rebelión de las Madres. Antes de finalizar la charla, Hebe me regala los dos tomos. “Pero leélos, ¿eh?”, dice.
-Si tuvieras que hacer una relectura en pocas palabras de todos los gobiernos democráticos en Argentina, de 1983 para acá…
-No, los únicos fueron Cristina y Néstor. Porque fueron los únicos que nos hicieron doce años de felicidad. Pensá: Alfonsín mira lo que pasó. Vino para mucha gente, no para nosotros, que lo hemos visto más claro. Después de Alfonsín, de terror. Menem acá en 45 días entró diez veces. Mira las puertas –señala una cerradura reforzada junto al picaporte de la puerta que está abierta desde que entré–. Todo ese coso es lo que le tuvimos que poner a las puertas porque rompían y abrían por ahí. Se llevó casi todos los archivos, todas las fotografías de los militares. Las fotografías de los policías. Todo lo que teníamos acá se lo llevó. Cosas muy valiosas de oro y de plata que nos regalaba la gente. Y tuvimos que empezar de nuevo. Yo siempre protegí mucho los archivos: los tuve bajo tierra. Después todo lo que fue con De la Rúa: son todos gobiernos de desastre. Nosotros en el gobierno de Menem participamos mucho en las rutas, con la gente. Y después todo lo que fue el 2001.
-¿Mirás televisión?
-Muy poca, por salud mental. Pero a veces me tengo que informar, y algunas cosas me gustan. Me gusta mucho aprender cosas que no sé, me gusta mucho escuchar conciertos, los conciertos de Yo-Yo Ma, me gusta la ópera. Me gusta mucho el folclore nuestro, me encantan los bailes folclóricos… y si pesco algo de eso, miro. Y veo Ser Humano, que es un programa bastante respetuoso que hacen en C5N. El otro día pesqué una parte que quiero ver si consigo de los cartoneros que están haciendo la primaria. Es muy emocionante.
-¿Qué periodista rescatás de la actualidad?
-Me gusta mucho Nora Veiras. Me gusta mucho Navarro. En algunas cosas, no en todas –la entrevista se realizó antes de que terminara el programa Economía Política en C5N y desvincularan al periodista Roberto Navarro del Grupo Indalo, medida que él mismo señaló como un “intento de censura” en un comunicado–.
-¿En qué cosas no te gusta?
-Cuando grita mucho no me gusta, porque si vos tenés razón, no tenés por qué gritar. Me gusta mucho Darío Villaruel, es muy inteligente, muy preparado. Lo escucho en la radio cuando puedo, porque tampoco tengo tanto tiempo. Víctor Hugo me gustaba antes en radio, mucho. Ahora bajó mucho el nivel. Se presta a cualquier cosa y se barandea, a veces. Yo no veo televisión para ver a Víctor Hugo hablando de sexo oral, me pareció de cuarta. Él se presta, si dice no es no, y que lo haga el doctor que para eso le pagan.
Sueños no tan compartidos
Luego de la “falta de mérito” dictada por el juez Oyarbide en 2012, en agosto de 2016, el juez federal Marcelo Martínez De Giorgi ordenó la detención de Hebe de Bonafini por haberse negado a asistir a una declaración indagatoria. Por la masiva movilización en apoyo a Hebe, el juez accedió a tomarle declaración en la casa de Madres. En la causa fue procesada como “partícipe necesaria de defraudación de fondos públicos en el plan de construcción de viviendas Sueños Compartidos. En el mismo fallo, Sergio Schoklender, Pablo Guillermo Schoklender, Abel Claudio Fatala y José Francisco López fueron procesados como responsables del delito de defraudación a la Administración pública por administración fraudulenta, en relación con los financiamientos concedidos por la Secretaría de Obras Públicas de la Nación. Además, el juez consideró que los hermanos, en connivencia con funcionarios públicos nacionales, se valieron del prestigio de la fundación en materia de derechos humanos para malversar los fondos públicos y no despertar sospechas.
-¿Cómo quedó la relación con Sergio Schoklender después de que vos confiaras en él como un hijo?
-No como hijo, pero sí como un tipo que habíamos rescatado de la cárcel. A él y al hermano. Nunca más lo vi, nunca más hable con él. Para mí lo peor es el nene, el hijo de él, lo sentí muchísimo. Porque el nene me quería muchísimo, yo lo sentía un nieto. El nene tenía muchísima confianza conmigo, me contaba todo, me hablaba por teléfono, “abuelita querida”. Todo me contaba, todo. Me preguntaba todo. No sé qué será de él, nunca más lo vi. Eso sí lo sentí, porque yo tuve que cortar porque sería el único lazo, porque yo con Schoklender no quería saber nada.
-Te dolió…
-Me dolió mucho. Me sigue doliendo, porque no sé dónde está, qué hace, y él tenía pasta. Me decía «Abuela, no digas ‘hasta la muerte’ cuando hacés un discurso”. Yo le preguntaba «¿Cómo sabés vos?”, “Yo se lo saco a mi papá y los escucho. Y vos siempre decís ‘hasta la muerte’. Yo no quiero que te mueras”, me decía. Yo tuve contacto con él desde recién nacido hasta los doce años. Venía todos los fines de semana a mi casa, yo lo quería mucho. Nada, es la vida –suspira–.
Maestra de lucha
No hay una fecha puntual para señalar el principio de la lucha de Madres. Lo cierto es que son la representación firme de persistencia y heroísmo. En la Argentina más nefasta se resistieron a olvidar y quedarse. “Circulen, circulen” les decían en esos años en la Plaza de Mayo, y eso es lo que hicieron. Fueron más madres que nunca. Conformándose como organización, reconociéndose la primera vez con los pañales de tela de sus hijos en la cabeza, todo un símbolo que después bordaron ellas mismas con el punto cruz y desde hace años reconoce el mundo entero.
-Si tuvieras que ubicar en tu cuerpo el lugar desde donde luchaste tantos años, desde donde sacaste las fuerzas para no darte por vencida, ¿dónde lo ubicarías?
(Mira para abajo por primera vez en la entrevista y piensa unos segundos.)
-En la barriga.
–Desde el vientre de madre…
-No sé, en la barriga. Me parece que todo me sale desde ahí, siempre. Siento de ahí, de la panza, porque yo siempre digo que a mí me quedó un agujero ahí que nunca se va a llenar con nada, y es como que de ahí sale todo como un aparato. No sé, no te puedo explicar. Vos me preguntaste de dónde y yo te digo de dónde, pero no tengo explicación lógica. Pienso mucho en mis hijos, hablo todas las noches, les agradezco que me acompañen, que no me dejen sola. Yo siento que ellos me acompañan mucho. Estén donde estén. No sé dónde estarán…
–En la película Todos son mis hijos hablan de las reacciones de los padres, no de las madres. Ahí hay una diferencia entre la mujer y el hombre. Plantean la diferencia en la forma de procesar semejante dolor…
-Y la verdad es que los hombres se murieron antes de los cinco años, de cáncer, o de ataque al corazón. Ninguna otra enfermedad los mató. Los primeros todos de ataque al corazón, y todos los demás de cáncer.
-¿La mujer siempre es la que lucha?
-Por lo menos está estudiado que, en las cárceles, las colas de los días que van las mujeres son cinco veces más grandes que los días que les toca a los hombres. Y eso demuestra que la mujer, si es el marido, el compañero o el hijo, no pregunta. Va y lo acompaña, porque la necesita. En cambio el padre mide más, porque es más celoso del hijo. Yo creo que la mujer tiene otra concepción de la vida. No sé si porque parimos a los hijos o porque vemos la vida diferente. Por ejemplo, mi hijo menor, cuando un día yo estaba esperándolo en la confitería Cedra, acá en Buenos Aires –que yo de La Plata me vine para acá y no sabía ni dónde quedaba– después que se lo llevaran a Jorge, él no llegaba. En eso llega y se pone a hablar conmigo y me dice: “Mirá, mami, yo te voy a decir una cosa: si vos no seguís haciendo lo que hacías siempre, escuchar música, salir, aprender a reírte de algunas situaciones, no vas a poder luchar. Porque la lucha es la vida misma y la vida misma no se para en un punto”. A mí me quedó grabado eso. Por eso soy bastante irónica cuando hablo. Meto mucha chispa para que la gente no se desplome con lo que estoy por hablar. Me parece que hay que cortar un poco, porque me acuerdo de eso que me dijo él. Y tenía razón. Ese día mientras lo esperaba a él, que no venía, había dos pelotudas que una lloraba porque le habían traído un perfume que no era el que ella quería. Yo decía: cómo puede llorar por eso, me daban ganas de zamarrearla, porque yo estaba esperando a mi hijo, el otro me faltaba y no sabía si iba a venir o no, y ella lloraba por un perfume…
-La sapiencia te llevó por otro lugar, tus hijos no dejaron de ser tus maestros.
-El chiquito, Raúl, un día había que hacer cola para comprar pan blanco, porque antes el pan negro era de cuarta. Yo iba a la panadería por atrás y me agarraba el pan, y viene Raúl y me dice “Mamá, ¿vos hiciste la cola en la panadería?”, “No, si yo soy amiga de la Ñata, entré por atrás», le dije yo. “¡Mamá! ¡Eso no se hace! ¡La gente hace horas que está haciendo cola, no hagas eso!”. Y yo nunca más me pase en una cola, porque parece que lo estoy escuchando a él.
Cuando habla de sus hijos, el tono de Hebe cambia, se ablanda. Es como si volviera a escuchar sus voces y sus lecciones y se convierte en una madre que arropa. Orgullosa, amorosa con su niño, el brillo en los ojos como bandera.
-¿Cómo te llevás con María Alejandra?
-En algunas cosas mal y en algunas cosas muy bien. Depende. Ella tiene miedo de que vaya a declarar, tiene miedo de que me lleven presa. Quiere una mamá que esté en la casa. Me arregló su casa para que yo me vaya a vivir con ella y yo no quise. Quiere una mamá que teja escarpines y haga dulces, y le salió otra… ¿Qué va a hacer? Se la tiene que aguantar –dice esbozando una sonrisa–.
-¿Y vos le tenés miedo a algo?
-Ya lo peor me pasó. Lo peor me pasó. Le tengo miedo a la indiferencia. Le tengo miedo a los que son buenos con todos, a esos que quedan bien con todos, que están siempre arregladitos –dice en un tono entre reflexivo y más bajo en volumen. Con certeza y cierta complicidad. Hebe va descubriendo en la charla toda la sabiduría cosechada en una lucha dolorosísima, que la constituye, la reafirma y le da casi toda su identidad–.
-¿En quién confiás?
-Yo confío en la juventud muchísimo. No me importa que alguna vez me hayan engañado. Es la vida esa. Yo todo lo que estoy haciendo está en manos de la juventud. Todos los chicos que trabajan acá, todos son jóvenes. La juventud es el presente y es el futuro y me parece que hay más ingenuidad. La ingenuidad hace falta para vivir.
“Estela es la primera que le sacó la identidad al nieto”
-En este momento hay muchos que quisieran que la lucha de Madres y de Abuelas esté unida. ¿Vos considerás que puede haber algún tipo de acercamiento?
-No, porque la división es política. Porque cuando nosotros nos dividimos de Estela, porque yo a Chicha la amo y sigo siendo muy amiga, ella dijo que se iba a dedicar a buscar a los nietos, que eran los únicos inocentes. Y yo eso nunca se lo voy a perdonar. Esa es la división política, y además cobró la reparación. Además le sacó el nombre a su nieto, porque ella le puso Guido Carlotto, cuando el nene tenía padre que tenía apellido, ¿o no? Es la primera que le sacó la identidad al nieto. Ella, y nunca ningún periodista se lo preguntó. Porque el nieto en vez de llamarse con el apellido del padre, ella le puso Guido Carlotto.
-También hablando del matriarcado, es muy común esta cuestión de anular al padre… Pensalo conmigo.
-En mi caso no, y con mi papá tampoco. Con mi abuela sí, porque mi abuela fue una mujer golpeada, que si no se va de la casa la hubieran matado. Se fue con seis hijos, con veinticuatro años que tenía, a la calle. Pero se fue de las garras del que le pegaba y del que la sometía.
-De esa línea venís vos.
-Con esa garra de esa mujer que salió a la calle. Los puso en un asilo a los hijos, y ella en la calle a lavar ropa en la casas de familia. Después el matrimonio de mi mamá. Mi papá era buenísimo, buenísimo, y mi marido ni te cuento. Todavía lo extraño hoy. Lo extraño porque lo necesito. Fue mi gran amor, mi único amor. Nunca tuve otro hombre.
Hebe Mujer
Una mujer imponente. Una madre que guarda cada objeto valioso para ella como si fuera la prueba irremediable de un pasado que existió y la sumergió en la búsqueda más desesperada. Hebe cuenta que tiene diabetes y asma. En las charlas que da en algunos lugares del país se la ve caminar lento, como si tuviera la edad que tiene. Está enfrente de mi, y detrás de ella toda una historia que, de cerca o más lejos, nos sigue rozando. Siempre mira a los ojos, como si tuviese un radar para detectar intenciones. La charla se convierte en una conversación con alguien al que sentís conocer desde siempre. Hebe es una mujer que interpela a toda una sociedad con sus actos. Que aún sigue siendo disparadora de críticas y enojos irreflexivos. Yo la tengo enfrente con un cuerpo real y una mirada que siempre va un poco más adelante. Continúan entrando algunos colaboradores para decirle algo, pero ella parece tener ganas de seguir hablando, enseñando y señalando caminos. Detrás de esos ojos está una mujer irrepetible.
-Hay muchos que te admiran.
–Más que me admiren me gustaría que traten de trabajar mucho, de hacer muchas cosas y no cansarse. Porque quien se cansa de hacer política se cansa de vivir, y el que se cansa de vivir… La verdad es que a veces me da mucha tristeza cuando hay muchos chicos que me dicen “estoy cansado”. Y ese cansancio me parece que es cansancio de la vida. Y no te podes cansar de vivir porque la vida es muy linda y hay que disfrutarla. Es tan linda como hacer el amor.
-¿Cómo es eso?
-Yo tuve un solo hombre, pero de mucho amor. Nosotros fuimos novios hasta el último momento. Nos sentábamos en un sillón a besarnos en nuestra casa. Y después, como mi marido estuvo un año enfermo, lo amé, lo mimé hasta el último día de su vida. Lo cuide. Él me decía “Te tengo prisionera”, porque yo no podía venir a Buenos Aires. Él me acompañó siempre, en todas las reuniones en casa, todo.
Maestra de vida
-En una de las marchas, vos hablaste de que “no quieren pueblos felices”.
-Claro, porque si vos no tenés niños felices no podes hacer un buen país. Si nosotros tenemos niños con hambre, niños descalzos, niños mojados, niños hambrientos mirando en la televisión cómo cocinan cosas que ellos nunca van a poder comer. Aunque vivan en un barrio pobre, la pobreza no quiere decir que no seas feliz. En vez de que en el barrio pobre al niño pobre le enseñen ayuda escolar y que la mamá lo mande a la escuela medio de prepo porque no quiere ir, y que la maestra lo mandonée, no le podés hablar de igualdad. A un niño se le habla de igualdad cuando jugás con él. La única forma donde sos igual a un niño es cuando jugás a la bolita, a la pelota, al ajedrez. Porque tenés la misma posibilidad de poner tu cabeza. Y a mí me parece que eso hace falta: niños felices. Y la felicidad tiene que ver con la alegría, tiene que ver con el despojo de muchas cosas. La no necesidad de comprarse todo lo que aparece por todos lados, que eso hace mucho odio en la juventud y en los pibes.
-¿Sos feliz?
-Yo sí soy feliz, a pesar de todo, viva la vida.
